Paranormal - Mystere TV Forum dédié aux phénomènes inexpliqués

[Miko]

Bonjour, ayant maté des vidéos sur la création de l'univers, la théorie de la relativité etc... Il y a quelques chose qui coince...
Il est souvent dis que l'univers a fait comme une explosion et s'est considérablement agrandi à une vitesse phénoménale en une fraction de secondes...
Je voulais savoir ce qu'on entend par une vitesse phénoménale... Si s'est une vitesse plus rapide que celle de la lumière, qui mettrai des millions d'années maintenant pour passer d'une galaxie à une autre.
Ou bien à une vitesse proche de celle de la lumière, et le fait que l'univers est en constante expansion, la distance réparent les galaxies entre elles serai de plus en plus grande.

[andrei]

Bonjour Miko,

Fais attention à tes sources ! N'importe-qui peut créer une vidéo à deux balles et la publier sur youtube sous le titre "J'explique la création du monde" Si tu veux vraiment savoir, cherche des sites sérieux, comme celui du CNRS, des universités, etc.

Il est souvent dis que l'univers a fait comme une explosion et s'est considérablement agrandi à une vitesse phénoménale en une fraction de secondes...

C'est faux, il s'agit d'une mauvaise compréhension due à de la mauvaise vulgarisation. Le Big-Bang n'est pas une explosion : l'univers était extrêmement dense et chaud, et il a commencé à se décompresser et refroidir.

Je voulais savoir ce qu'on entend par une vitesse phénoménale...

Ca ne veut strictement rien dire, puisqu'il s'agit ici de taux (et non de vitesse) de "décompression" de l'univers.

Si s'est une vitesse plus rapide que celle de la lumière, qui mettrai des millions d'années maintenant pour passer d'une galaxie à une autre.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de vitesse plus rapide que celle de la lumière (près de 300 000 km/s). Cependant, le taux d'expansion pourrait augmenter dans un lointain avenir au point que deux amas stellaires donneront l'impression de s'éloignent l'un de l'autre à la vitesse de la lumière, voir plus vite...

Ou bien à une vitesse proche de celle de la lumière, et le fait que l'univers est en constante expansion, la distance réparent les galaxies entre elles serai de plus en plus grande.

L'expansion de l'univers ne se mesuere pas en vitesse mais en taux, puisque l'expansion n'est pas un mouvement, mais une création d'espace. Allons-y méthodiquement :
- l'expansion est la création d'espace ou l'augmentation de la métrique entre les ensembles non maintenus par la gravitation. A ce titre, l'expansion éloigne des amas de galaxies entre eux, sans agir à leur intérieur.
- effectivement, la distance entre les amas galactiques et certaines galaxies hors-amas augmente inéluctablement. Comme je l'ai dit plus haut, le taux d'expansion dans un lointain avenir pourrait nous faire croire que deux amas s'éloignent à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

Si tu veux des informations plus détaillées et plus amples, Wikipedia est ton ami (mots-clès : big-bang, expansion de l'univers).

[Chris De Nice]

Tu n'es pas seul dans ce cas, pour ma part j'estime juste que je n'ai pas tout compris de la relativité générale et de la relativité restreinte, car cette vision de la trame espace/temps est difficile à conceptualiser, ainsi que la constance de la vitesse de la lumière.
Donc, à potasser...
Après, je ne crois pas que la théorie inflationniste du Big Bang (c'est de cela que tu parles) entre en contradiction avec l'oeuvre d'Einstein, sinon la communauté scientifique en aurait fait tout un pataquès et Le Big Bang et l'Inflation se seraient écroulés avant même de naître.

Andrei a écrit : Ca ne veut strictement rien dire, puisqu'il s'agit ici de taux (et non de vitesse) de "décompression" de l'univers.

Un concept compliqué, car qu'entend-t'on par décompression lorsqu'on parle d'espace/temps ? Pourquoi ne peut-on pas lui associer un vitesse ? Cela voudrait-il dire que la trame de l'espace/temps n'est qu'un conteneur dans lequel toutes les lois de la physique ont court mais que celui-ci n'y est pas contraint ? Et que dans ce cas l'espace aurait la possibilité donc de se dilater à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qu'interdit la relativité restreinte, mais qui arrange bien le modèle du Big Bang ?
Perso, j'ai des difficultés avec ça, car ça ressemble à du bricolage, au même titre que la matière noire et l'énergie noire sans qui rien ne fonctionne dans le modèle de l'expansion.
Mais qui suis-je pour remettre en cause cela ?
Je demande de l'aide.

[andrei]

qu'entend-t'on par décompression lorsqu'on parle d'espace/temps ? Pourquoi ne peut-on pas lui associer un vitesse ?

Le terme "décompression" est plus une métaphore qu'autre-chose, son rôle est d'aider à la compréhension du phénomène. Je pense que l'expansion pourrait être décrite plus précisément par le terme "dé-densification"...

L'expansion ne concerne pas le temps, mais l'espace seulement. C'est plutôt facile à imaginer : l'espace était extrêmement dense, et il a commencé à se dé-densifier. Cela a entraîné la naissance des photons, des atomes, de la matière, de la gravité, et pour finir, la naissance de l'univers tel qu'on le connait.

Cela voudrait-il dire que la trame de l'espace/temps n'est qu'un conteneur dans lequel toutes les lois de la physique ont court mais que celui-ci n'y est pas contraint ?

L'espace-temps est contraint aux lois de la physique.

Et que dans ce cas l'espace aurait la possibilité donc de se dilater à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ce qu'interdit la relativité restreinte

Seul le mouvement est soumis à la limite de vitesse de la lumière. Or, la dilatation de l'espace n'est pas un mouvement, donc n'est pas soumis à cette limite.

mais qui arrange bien le modèle du Big Bang ?

Rien à voir, puisque l'expansion n'est pas un mouvement, donc n'est pas soumise à la limite de la vitesse de la lumière. Pendant qu'on y est, le modèle du BBang réunit beaucoup plus de preuves pour que contre lui. Pour cette raison, il est admis par la grande majorité de la communauté scientifique. Il reste néanmoins quelques mystères à élucider sur le sujet.

ça ressemble à du bricolage, au même titre que la matière noire et l'énergie noire sans qui rien ne fonctionne dans le modèle de l'expansion.

Non, ce n'est pas du bricolage, j'ai expliqué plus haut pourquoi. Un peu plus d'explications plus bas :

La matière noire est une réalité observationnelle, donc incontestable. Il s'agit forcément de matière, puisque sa masse a un champ gravitationnel. Mais, on n'en sait rien de plus : invisible aux téléscopes, invisibles aux spectroscopes, invisible aux radiotéléscopes... Seule sa gravité influence l'univers ! Alors, on lui a donné un nom, et on travaille à élucider le mystère.

L'expansion est une réalité observationnelle, donc incontestable. Qu'est-ce qui la provoque ? On ne sait qu'une chose : une énergie. Mais, on n'arrive pas à savoir d'où sort cette énergie, et quelles sont ses caractéristiques. On lui a donné un nom, et on cherche toujours.

Mais qui suis-je pour remettre en cause cela ? Je demande de l'aide.

Tu es quelqu'un comme moi : un vulgarisé à l'esprit scientifique et ouvert. J'espére que mes réponses te satisfont ; sinon, il faudra aller sur des forums carrément scientifiques, puisque ma culture du sujet n'est pas exactement professionnelle...

[Chris De Nice]

Le terme "décompression" est plus une métaphore qu'autre-chose, son rôle est d'aider à la compréhension du phénomène. Je pense que l'expansion pourrait être décrite plus précisément par le terme "dé-densification"...

Je t'avoue que ça reste très obscur pour moi.

L'expansion ne concerne pas le temps, mais l'espace seulement. C'est plutôt facile à imaginer : l'espace était extrêmement dense, et il a commencé à se dé-densifier. Cela a entraîné la naissance des photos, des atomes, de la matière, de la gravité, et pour finir, la naissance de l'univers tel qu'on le connait.

Oui, je connais cela mais depuis le temps que je lis tout ce qui concerne ça, je ne peux m'empêcher de penser que l'Inflation est plus "pratique" pour expliquer ce qu'on observe qu'une réalité concrète et cartésienne.

L'espace-temps est contraint aux lois de la physique.

Ok, faudra que je repotasse quelques trucs.

Rien à voir, puisque l'expansion n'est pas un mouvement, donc n'est pas soumise à la limite de la vitesse de la lumière. Pendant qu'on y est, le modèle du BBang réunit beaucoup plus de preuves pour que contre lui. Pour cette raison, il est admis par la grande majorité de la communauté scientifique. Il reste néanmoins quelques mystères à élucider sur le sujet.

La matière noire est une réalité observationnelle, donc incontestable. Il s'agit forcément de matière, puisque sa masse a un champ gravitationnel. Mais, on n'en sait rien de plus : invisible aux téléscopes, invisibles aux spectroscopes, invisible aux radiotéléscopes... Seule sa gravité influence l'univers ! Alors, on lui a donné un nom, et on travaille à élucider le mystère.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que la matière noire soit une réalité observationnelle dans la mesure où elle n'est qu'une hypothèse pour combler un trou observationnel : le maintient de la cohésion des galaxies. Or, cette matière noire n'a jamais été identifiée, certes on y travaille, mais établir la solidité d'un modèle sur ce qui n'est qu'une supposition ( et je le maintiens un "bricolage" bien pratique) destinée à maintenir debout la Gravitation universelle et l'expansion de l'Univers me semble risqué. D'ailleurs la théorie MOND s'en passe.
Alors certes, ce sont des théories effectivement avalisées par nombre d'observations, mais ce n'est jusqu'à présent seulement ce qu'on a de plus solide pour expliquer ce que l'on voit. Mais si jamais il n'y avait pas de matière noire, ce dont on est absolument pas sûr, que faire de cet ecceuil énorme (90% de la matière quand-même !) sans lequel tout s'écroule ?

L'expansion est une réalité observationnelle, donc incontestable. Qu'est-ce qui la provoque ? On ne sait qu'une chose : une énergie. Mais, on n'arrive pas à savoir d'où sort cette énergie, et quelles sont ses caractéristiques. On lui a donné un nom, et on cherche toujours.

Même chose que ci-dessus, il y a un problème non résolu et il est tout à fait possible que la cosmologie s'entête à faire fausse route en cherchant à sauver à tout prix le modèle actuel. Encore une foi, MOND se prive des deux et explique aussi bien le reste (même si je crois qu'elle a aussi un souci, décidément, ma mémoire...). Alors ce n'est qu'une interrogation de ma part, et comme je l'ai dit, je serais bien en peine de remettre en cause quoique ce soit avec mes maigres connaissances.
Pour l'heure, c'est la "vérité" provisoire qui me convient la mieux, bien plus que toutes sortes d'élucubrations ubuesques qu'on peut lire à droite à gauche sur le web.
Au bout du compte, cela reste fascinant quoiqu'il en soit !

Tu es quelqu'un comme moi : un vulgarisé à l'esprit scientifique et ouvert. J'espére que mes réponses te satisfont ; sinon, il faudra aller sur des forums carrément scientifiques, puisque ma culture du sujet n'est pas exactement professionnelle...

C'est un plaisir et je ne vois aucune objection à poursuivre ce genre d'échange ici-même, bien au contraire. Pour une fois que je trouve un alter ego.

[andrei]

Oui, je connais cela mais depuis le temps que je lis tout ce qui concerne ça, je ne peux m'empêcher de penser que l'Inflation est plus "pratique" pour expliquer ce qu'on observe qu'une réalité concrète et cartésienne.

Expansion, décompression, inflation, ce ne sont que des mots qu'on met sur un phénomène observé...

Je ne crois pas qu'on puisse dire que la matière noire soit une réalité observationnelle dans la mesure où elle n'est qu'une hypothèse pour combler un trou observationnel : le maintient de la cohésion des galaxies. Or, cette matière noire n'a jamais été identifiée, certes on y travaille, mais établir la solidité d'un modèle sur ce qui n'est qu'une supposition ( et je le maintiens un "bricolage" bien pratique) destinée à maintenir debout la Gravitation universelle et l'expansion de l'Univers me semble risqué.

Si, c'est une réalité observationnelle, puisqu'on observe ses effets (sans voir la matière noire elle-même, bien entendu). De surcroît, on n'a jamais établi la solidité d'un modèle sur la matière noire... La gravitation universelle et l'expansion sont des réalités incontestables car observationnelles : il faudra les améliorer (modifier, enrichir, etc) lorsqu'on en saura plus sur la matière noire ; en attendant, ils tiennent debout. Pour éviter toute polémique, je te recommande de lire ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire

D'ailleurs la théorie MOND s'en passe.

C'est une théorie moins solide que les théories acceptées aujourd'hui. Quand les observations la rendront plus pertinente, on l'adoptera à leur place.

si jamais il n'y avait pas de matière noire, ce dont on est absolument pas sûr, que faire de cet ecceuil énorme (90% de la matière quand-même !) sans lequel tout s'écroule ?

Encore une fois, la matière noire est le nom qu'on met sur un mystère, et rien d'autre. Ce mystère n'empêche pas la gravité d'exister, et de faire tourner la Terre autour du Soleil, et de maintenir la Lune sur l'orbite terrestre.

il y a un problème non résolu et il est tout à fait possible que la cosmologie s'entête à faire fausse route en cherchant à sauver à tout prix le modèle actuel.

Hihihi, tu tombes toi aussi dans le piège des antiscientifiques, qui attribuent à la science les défauts des pseudosciences ! Si le modèle actuel est accepté, c'est parce qu'il regroupe le plus d'arguments pour. Quitte à rabâcher : quand la théorie MOND aura réuni plus d'arguments pour que contre, elle remplacera le modèle actuel. S'il te reste un peu de temps libre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_MOND

C'est un plaisir et je ne vois aucune objection à poursuivre ce genre d'échange ici-même, bien au contraire. Pour une fois que je trouve un alter ego.

Plaisir partagé, bien entendu.

[benoitlee]

Vous pourriez vous en parler sur ''Skype'' en direct au lieux de citer et répondre en indirecte non ?

Je l'utilise avec Rahan sur des question existentiel et sa fonctionne très bien !

[jack35]

Ce n'est pas une conversation privée, mais une discussion scientifique, avec des questions, des réponses, des arguments, des analyses... Rien à voir avec les questions existentielles, et il y a des choses à apprendre là-dedans.

[jack35]

Benoit je ne vois pas trop pourquoi, je trouve ce débat très intéressent, mais faut pas oublier que ce topic appartient à Miko.

[andrei]

On est toujours dans le sujet, et tout le monde peut participer, n'est-ce pas ?